Počnimo od pitanja odakle potičete, recite nam nešto o vašoj porodici, detinjstvu i da li ste oduvek bili politični?

Moji roditelji su bili imigranti. Otac je pobegao iz okoline Kijeva od ljudi koji su sada na vlasti, 1913. godine, pred Prvi svetski rat. Majku su doveli kao bebu nekoliko godina ranije. Odrastao sam u jevrejskoj porodici, i živeli smo u svojevrsnom jevrejskom getu. To nije bio fizički geto, ali oboje su predavali hebrejski, otac je bio stručnjak za hebrejski i okruženje u kojem su živeli bilo je praktično jevrejski kulturni geto. Na primer, mislim da nisu imali nijednog nejevrejskog prijatelja.

Oni nisu bili toga svesni, ali živeli smo u pretežno nemačkoj i irskoj zajednici, vrlo antisemitski raspoloženoj. Tako da sam ja odrastao bežeći na ulici od opasnih malih Iraca. Sećam se masovnih proslava kad je pao Pariz, na primer – svi su bili za naciste. Moji roditelji nisu imali pojma da se tako nešto dešava, u to vreme deca nisu razgovarala sa svojim roditeljima.

Odrastao sam u vreme depresije. Familiju su uglavnom činili nezaposleni radnici, i najranije scene koje pamtim iz detinjstva su ljudi koji dolaze na vrata i nude neke prnje na prodaju, ili kako se vozim trolejbusom s majkom i gledam štrajk tekstilnih radnika, gde ih policija premlaćuje do krvi. Jedan od mojih ujaka je imao novinski kiosk – on nije dogurao dalje od četvrtog razreda osnovne škole, a bio je samoobrazovan i vrlo učen čovek. Taj kiosk je bio neka vrsta centra za diskusiju i debatu, mnogi emigranti su se tamo okupljali. Ja bih prodavao novine i slušao razgovore.

Do jedanaeste ili dvanaeste godine – tada smo živeli u Filadelfiji – roditelji su mi već dozvoljavali da putujem sam u Njujork i spavam kod rođaka. Tih godina je Junion skver u Njujorku bio centar radikalnih redakcija – Freie Arbeiter Stimme i drugih anarhističkih novina – a u ulici ispod trga, Četvrtoj aveniji, sada potpuno džentrifikovanoj, bile su razne male knjižare često u vlasništvu novih imigranata. Mene su privlačile one koje su držali španski imigranti. Brzo sam se zainteresovao za Španski građanski rat, naročito za anarhistički pokret u Španiji. Zapravo, prvi članak koji sam napisao – i dobro se sećam kad je to bilo, neposredno posle pada Barselone, znači u februaru 1939 – bio je nekakva lamentacija nad širenjem fašizma u Evropi. Članak nije bio naročito dubok, nadam se da se izgubio bez traga, ali to je bila tema.

Od tada je bilo manje-više isto. Drugi svetski rat je izbio neposredno posle toga, tako da je to postalo najveće pitanje. Bio sam antifašista, ali kritičan prema tome kako je rat predstavljen i vođen. Kao što verovatno znate, u SAD nije vladalo isto raspoloženje prema Nemcima i Japancima. Nemci su bili pokvareni ljudi – takva je bila propaganda – ali nisu bili drugačija vrsta. Japanci su bili gamad – oni su morali da budu uništeni, zgaženi. Rasizam je bio prosto neverovatan. Neki od nas su to kritikovali. U stvari, moja srednja škola se sasvim slučajno nalazila odmah pored logora za ratne zarobljenike. Zatvorenici su bili opasani bodljikavom žicom i za vreme velikog odmora đaci bi izlazili i rugali im se. Neki od nas su pokušavali to da spreče, govorili smo da su to ljudska bića poput nas, regrutovani su, nisu imali izbora. Kad su Britanci izvršili invaziju na Grčku, vrlo nasilno i brutalno, jedna grupa đaka se žestoko tome protivila i tako se nastavilo.

Da li mislite da vam je činjenica što potičete iz doseljeničke porodice pomogla da uočite neke stvari koje drugi možda nisu primećivali?

Moji roditelji su bili tipični ruzveltovski demokrati. U to vreme je vladala podela u jevrejskoj zajednici na hebrejiste i jidišiste. Maternji jezik mojih roditelja je bio jidiš, ali ja nikad nisam čuo ni reč jidiša. Nisu hteli da ga govore jer su bili na hebrejskoj strani u kulturkampfu. Otac je bio revnosni cionista, ali u smislu koji se danas ne smatra cionizmom. Bio je sledbenik Ahad Ha’ama, koji je želeo da stvori kulturni centar u Palestini koji bi preporodio rasejanje, kulturu itd. Obnova hebrejskog je bila ključni deo toga.

Moj otac je bio profesor hebrejskog, napisao je knjigu o srednjovekovnoj gramatici, kao klinac sam čitao njegovu doktorsku tezu. To je bio njihov svet, i ja sam naravno bio deo njega. Sa ocem sam petkom uveče čitao hebrejsku književnost 19. veka, proučavao Bibliju i tako dalje. Ali druga strana mog života je bilo moje lično političko interesovanje, koje potiče s druge strane.

Kako biste opisali svoj politički angažman kad ste otišli na studije? Kako su se vaši politički stavovi razvijali, da li ste smatrali da delujete u zadatom okviru ili da stvarate nešto novo?

To je bio veoma živ period, kao što znate – kraj 1930-ih, početak 40-ih. Ni nalik na kasniji period. Subotom popodne sam odlazio u filadelfijsku gradsku biblioteku koja je iz nekog razloga imala sva moguća radikalna izdanja, pa sam čitao jedno po jedno. Do 12-13 godine bio sam antiboljševički levičar. Bio sam angažovan u nečemu što se tada zvalo cionistički pokret, ali sada bi se zvalo anticionizam – zalagali smo se za arapsko-jevrejsku saradnju, dvonacionalnu Palestinu zasnovanu na nekim kvazianarhističkim radničkim institucijama, što nije bilo toliko egzotično kao što danas možda zvuči. Možda nije bilo realno, ali nije bilo nezamislivo. Jedna cionistička grupa bila je prilično bliska ovim idejama – Hašomer hacair – ali nisam mogao da im se pridružim jer su bili podeljeni na trockiste i staljiniste, a ja sam bio protiv i jednih i drugih. Nisam bio jedini, bilo je tu drugih ljudi, ali ne mnogo.

Kako se vaši današnji stavovi razlikuju od mladalačkih? Koje velike promene smatrate formativnim?

U suštini se ne razlikuju mnogo. Naravno, danas znam mnogo više nego što sam tada znao. Na primer, u vreme Drugog svetskog rata bio sam skeptičan prema ratu na Pacifiku, tek sam kasnije saznao detalje o pozadini i tome šta je nateralo Japan da postane brutalna, nasilna i imperijalistička sila. Zapad je u tome odigrao veliku ulogu, i Britanci i Amerikanci. Isto je i u drugim oblastima. Ali moji osnovni principi, uz neka izoštravanja, modifikacije, mislim da se nisu promenili.

Ne biste opisali rat u Vijetnamu kao prekretnicu za vaš angažman?

Bilo je nekih promena. Na primer, 6. avgust 1945. je predstavljao promenu. Bio sam vođa grupe u dečjem kampu i jednog jutra su javili da je na Hirošimu bačena atomska bomba. Bio sam u šoku, ali još me je više šokiralo što nikog nije bilo briga. Ljudi su odslušali vesti i prešli na sledeću aktivnost. U stvari, bio sam toliko šokiran da sam odlutao negde, otišao sam u šumu i presedeo tamo nekoliko sati. U to vreme sam shvatio, i svako je morao da shvati, da nam sada preti opasnost, čak i verovatnoća, da ćemo sami sebe uništiti. To je bila značajna promena.

Rat u Vijetnamu sam pratio krajem 40-ih i početkom 50-ih, to je bio ključni period. Sada znamo ono što u to vreme nismo znali o internim raspravama koje su otkrivene kasnije. Godine 1961. Kenedi je drastično pojačao rat, o tome se jedva izveštavalo ali bilo je dovoljno kratkih vesti da ste mogli da vidite šta se događa. Poslao je avione da bombarduju severni Vijetnam, pod južnovijetnamskim pokrićem, započeo je hemijsko ratovanje za uništavanje useva, započeo programe odvođenja ljudi praktično u koncentracione logore. Eskalacija je bila očigledna, i ja sam na neki način vodio raspravu sam sa sobom o tome do koje mere da se uključim.

Imao sam dovoljno političkog iskustva da znam da to ne može da se radi polovično – ako se aktivirate, to vam oduzme život. A vodio sam prilično ugodan život, imao sam mladu porodicu, bio profesor na MIT-u, voleo sam taj posao, mogao da se bavim istraživanjem. Znao sam da će se to promeniti ako se aktiviram. Neko vreme sam razmišljao, ali na kraju sam se aktivirao. U to vreme je to bila vrlo usamljenička aktivnost. Ako ste želeli da održite govor o ratu u Vijetnamu 1963, to je moralo da bude u nečijem stanu ili u crkvi sa četvoro slušalaca. Recimo, održan je međunarodni dan protesta protiv rata u oktobru 1965. Imali smo antiratnu grupu u to vreme i odlučili smo da održimo miting u bostonskom Gradskom parku, koji je bio standardno mesto za političko delovanje. Održali smo miting, ali su ga kontramitingaši potpuno razbili. Trebalo je da budem jedan od govornika, ali niko nije mogao da se čuje.

Spasla nas je velika jedinica državne policije – nismo im se sviđali, ali nisu želeli ljudske žrtve u Gradskom parku. Ako pogledate izdanje Boston Globea od narednog dana, demonstranti su bili oštro osuđeni. Kako se usuđujete da postavljate pitanje o bombardovanju severnog Vijetnama? Naredni međunarodni dan protesta bio je u martu 1966. Shvatili smo da ne možemo da održimo javni miting, pa smo organizovali okupljanje u crkvi. Crkva je napadnuta. Takvo je raspoloženje u to vreme vladalo.

Do 1965. bio sam jedan od organizatora poreskog otpora. Zatim smo 1966. počeli da organizujemo grupu pod nazivom Resist, koja je učestvovala u najrazličitijim oblicima antiratnog otpora. Zapravo, zakazano nam je suđenje 1968, i verovatno bi me osudili na dugogodišnju robiju, ali dogodila se Tet ofanziva i država je obustavila proces. Ali bio je to vrlo ozbiljan angažman. Godinama mi je oduzimao mnogo vremena i truda.

Budući da ste do kraja 60-ih bili oformljeni kao ličnost, kako ste gledali na uspon pokreta za građanska prava, šezdesetosmaša, na eksploziju političkog angažovanja u SAD i Evropi tog doba? Kako biste ocenili uticaj šezdeset osme na vaš politički život?

Do 1968, po mom sudu, politički angažman je slabio. Uopšte nisam bio oduševljen događajima 1968, smatrao sam da su uglavnom negativni. Pokret za građanska prava je druga stvar. Istorija tog pokreta je vrlo zanimljiva. U stvari, odlazio sam na jug na demonstracije. Recimo, ako slušate govore o Martinu Luteru Kingu, primetićete da se zaustavljaju na njegovom govoru „Imam jedan san“ u Vašingtonu. Martin Luter King nije tu stao. Kasnije je prešao na klasna pitanja i rasizam na severu. Kada je ubijen, podržavao je štrajk sanitarnih radnika i trebalo je da organizuje pokret siromašnih. Trebalo je da predvodi marš na Vašington, koji se zapravo odigrao posle njegovog ubistva. Podigli su šatorsko naselje u Vašingtonu i pokušali da proguraju neke zakone. Policija je porušila naselje i isterala ih iz grada.

Martin Luter King je izgubio podršku liberala kada se okrenuo klasnim pitanjima i taj deo njegovog života je nekako nestao. On postoji, ali se o njemu se ne piše. To je prilično značajna činjenica. Liberali sa severa bili su savršeno zadovoljni njime dok je osuđivao rasističke policijske šerife iz Alabame, ali ne kada se bavio klasnim pitanjima na severu. Ova promena se odigravala sredinom 60-ih. Antiratni pokret je imao drugačiju putanju – jačao je. I dostigao je vrhunac otprilike 1968-69. Pretvorio se u prilično značajan pokret i sigurno je uticao na tok rata. Ali 1968. su počele podele. Studentski pokret se cepao: na maoistički element, PL (Progressive Labor), Whethermen – koji su hteli da pobede državu tako što će lomiti izloge banaka – bilo je mnogo frakcionaštva. Pokret se rastakao, po mom sudu, na opasan način.

Jedan od glavnih pokreta koji se tada razvio i koji je najduže uticajao na društvo bio je ženski pokret, koji je lagano počeo da se rađa krajem 60-ih kao organizovani pokret. Naravno, njegovi koreni su mnogo stariji. Do 1970-ih to je bila velika sila.

Ja delim pokrete na one društvene pokrete koji su s jedne strane egalitarni, ali s druge strane zahtevaju jednak pristup samom sistemu. Moglo bi se reći da su pokret za građanska prava i pokret za prava žena tražili jednaka prava i jednake šanse. I jedan od razloga zašto se može reći da su bili uspešni je to što možete da tražite od sistema da se drži svojih principa, da garantuje jednake prilike, da omogući prostor za građanska i ženska prava.

S druge strane, društveni pokreti koji se javljaju kasnije, npr. Occupy, koji traže promenu agende i strukture globalnih finansijskih tržišta, finansijskog kapitalizma, američke hegemonije – oni ne zahtevaju pristup pod jednakim uslovima, nego transformaciju organizacionih principa sistema, i u tom slučaju mnogo je teže ostvariti uticaj. Teško je promeniti tu agendu, i Occupy danas nije toliko snažan.

Po vašem iskustvu, mislite li da je ovakva podela validna, i da li biste se složili da je transformaciju zapadnog kapitalizma mnogo teže postići nego osvajanje jednakih šansi unutar strukture?

Mislim da je ženski pokret otišao dalje od traženja jednakih šansi. On je podrazumevao promenu čvrsto usađenih stavova koji su opravdavali ugnjetavanje i dominaciju, koju su i žrtve internalizovale. Veliki deo ženskog pokreta je morao da prevaziđe internalizaciju, osećaj da moraš da budeš ugnjetavana i tlačena. Znači, da ste pitali moju babu da li misli da je ugnjetena, ne bi razumela o čemu pričate. Kao da je pitate da li diše. Da ste pitali moju majku, ona bi znala da jeste, ali mislila bi da ništa ne može da se učini. Da pitate moju ćerku, isterala bi vas iz kuće. To je velika promena, kako za žene tako i za muškarce. Tako da mislim da je to više od prostog jednakog pristupa.

Što se tiče pokreta za građanska prava, pitanje je mnogo složenije. Pogledajte afroameričku istoriju – godine 1620. bili su robovi. Ropstvo se formalno završilo sa Američkim građanskim ratom, ali desetak godina kasnije ponovo je uvedeno u drugačijem obliku. Uveo ga je postrekonstrukcioni severno-južni savez, koji je praktično omogućio jugu da radi šta hoće. A oni su kriminalizovali crnački život.

Dakle, ako je crnac stajao na uglu, mogao je da bude kažnjen sa 10 dolara za skitnju, što nije mogao da plati, pa bi ga strpali u zatvor itd. Tako je stvorena nova ropska radna snaga. Veliki deo američke industrijske revolucije zasnivao se na ropskom radu, na radu zatvorenika. To nije bio zanemarljiv podatak – znamo za okovane grupe zatvorenika, to je poljoprivredni deo – ali radili su i u rudnicima, čeličanama – dakle, u pitanju je značajan deo industrijske revolucije krajem 19. i početkom 20. veka.

Ovo se promenilo sa izbijanjem Drugog svetskog rata. Bilo je radnih mesta, imigracije na sever, mnogo radnika – tada ste imali period od 20-30 godina kad su crnci bili relativno slobodni. Crnac je mogao da se zaposli u automobilskoj industriji, u to vreme sindikalno organizovanoj, tako da je imao sasvim pristojan posao, kuću, mogao je da školuje decu itd. Pokret za građanska prava je uhvatio taj trenutak i formalizovao neka od tih prava, proširio ih i zaista omogućio jednaka prava. Ali posle toga su stvari krenule unazad. Pogledajte šta se dešava od kraja 70-ih, Regan ponovo kriminalizuje crnački život. Pogledajte zatvorski sistem. Negde do 1980. godine, procenat zatvorenika u odnosu na ukupno stanovništvo u Americi otprilike je isti kao u ostalim delovima zapadnog sveta – možda pri vrhu lestvice. Posle toga ovaj procenat drastično skače. Uglavnom su u pitanju crni muškarci, sada već i Hispanoamerikanci, u manjoj meri žene. Praktično se obnavlja sistem s kraja 19. veka. Dakle, jednak pristup je omogućen malom segmentu stanovništva, ali ne ukupnom crnačkom stanovništvu.

Što se tiče pokreta Occupy, mislim da je u pitanju bio reformistički pokret. Oni nisu poručivali – hajde da raspustimo finansijski sektor, nego nešto poput – hajde da uvedemo porez na finansijske transakcije. To se lako može uraditi u okviru postojećih institucija – zapravo, već postoji u Engleskoj. Occupy je zapravo bio taktika, ne pokret. Bio je važan, ali je bio taktika, a taktika ne može da traje večno.

Upravo smo preživeli jedan od najvećih finansijskih lomova koji umalo nije gurnuo sistem preko ruba provalije. U velikoj meri, teret ove krize je skinut sa privatnog sektora i prebačen na stanovništvo. Ako pitate nekog trejdera u londonskom Sitiju šta se promenilo, reći će vam – ništa naročito. Drugim rečima, kao što je Marks rekao, državna vlast je samo odbor koji upravlja opštim poslovima buržoaske klase. Ako bude velikih troškova, oni se prebacuju na leđa srednje i radničke klase.

Radnički pokret dugo nije bio ovako slab kao danas; sistem industrijskog, finansijskog kapitalizma je globalan; uspon Azije je odraz njenog snalaženja u ovom ekonomskom sistemu; Kina spaja dve najveće ideologije 20. veka, nacionalizam i kapitalizam i uspešno se vraća u globalni poredak. Šta danas nosi duh kritike tog složenog, globalnog sistema kapitalizma? Radnički pokreti su svakako slabiji i neorganizovaniji nego ranije. Da li se slažete sa tim?

Radnički pokret jeste slabiji nego što je bio, ali to je ciklična putanja. Uzmite ponovo kao primer SAD. Krajem 19. veka imali smo vrlo snažan radnički pokret. Vrlo snažan, preuzimao je gradove u zapadnoj Pensilvaniji i upravljao njima. Praktično su ga razbili Vudro Vilson i antikomunistička propaganda u posleratnom periodu. Do 1920-ih radnički pokret je bio praktično mrtav.

Veliki radnički istoričar Dejvid Mongomeri napisao je knjigu The Fall of the House of Labor, koja govori o 1920-im. To je bio ozbiljan pad. Ali 1930-ih pokret je oživeo i bio je ključna sila koja je pokretala njudilovske zakone. CIO sindikalni savez, okupacije radnog mesta, to je strašno plašilo upravu, jer je to samo jedan korak od preuzimanja fabrike. I to je zaista dovelo do ozbiljne socijalne države. Odmah nakon toga usledila je reakcija privrednih krugova, koja je započeta već krajem 1930-ih. Tada ste imali istraživanje naučnih metoda za razbijanje štrajka itd. Reakcija je zaustavljena tokom rata, posle rata krenula je svom snagom. Taft-Hartli 1947, ogromna propaganda zaprepašćujućih razmera koja je pokušavala da okrene stanovništvo protiv radnika.

I radnička klasa je pravila greške. Američki radnički pokret je pokušao da sklopi savez sa kapitalistima – kobajagi svi radimo zajedno – i takve saveze kapital raskida kad god poželi. U tom trenutku je radnički pokret počeo da gubi snagu. Trenutno je u SAD manje od 7% zaposlenih u privatnom sektoru sindikalno organizovano, sindikati u javnom sektoru su još uvek bolje zaštićeni ali su i oni na udaru.

Ali sve se ovo dešavalo i ranije, i pokret bi ponovo mogao da oživi. U stvari, on se obnavlja na zanimljiv način. U starom industrijskom pojasu, u severnom Ohaju i Indijani, danas se obnavljaju radnička preduzeća. Na primer, Jangstaun u Ohaju, veliki proizvođač čelika. Godine 1977. US Steel je odlučio da zatvori čeličanu u Jangstaunu. Taj grad je je izgradio radnički pokret: radnici čelične industrije i srodnih grana. Sindikat je hteo da otkupi čeličanu i da je preuzme, ali uprava je to odbila, otišli su na sud i sindikat je izgubio. Ali nisu odustali. Prešli su na manja preduzeća u radničkom vlasništvu koja se sada šire u severnom Ohaju. To je moguća klica alternativnih oblika organizovanja i delovanja, koja zapravo ima revolucionarni potencijal – menja strukturu sistema.

Pogledajte na primer studente, taj segment stanovništva. Oni su danas politički mnogo angažovaniji nego što su ikada bili. Osim možda vrlo kratkog perioda krajem 60-ih, kad je bilo mnogo studentskog aktivizma, ne uvek pozitivnog. Ali sada je to mnogo šire. Ekološka pitanja, ženska pitanja, pokret solidarnosti – nisu baš koordinisani, ne kreću se ka istom cilju, ali ima mnogo vrenja, protivljenja korporatizaciji univerziteta. Mnoge stvari se dešavaju i mogle bi da se spoje u nešto.

Kad govorimo o vašem trenutnom angažmanu, kakvi su vam danas prioriteti i kako ih objašnjavate?

Ima mnogo problema, ali dva su najvažnija. Jedan se tiče 6. avgusta 1945. Još uvek živimo u senci mogućeg samouništenja, i ako pogledate istorijske činjenice, one su užasne. Pravo je čudo što smo preživeli. Svako ko pažljivo pogleda podatke o jedva izbegnutom nuklearnom ratu – za dlaku, u pitanju su bili minuti – šokiraće se. To još uvek postoji i raste.

Drugi problem, kojeg nismo bili toliko svesni do 1970-ih, jeste pretnja ekološke katastrofe. Zastrašujuća pretnja. Živimo u trenutku ljudske istorije gde moramo da odlučimo da li ćemo uništiti mogućnost za pristojnu egzistenciju, što se nikad ranije nije desilo. Sve ostalo pada u zasenak u poređenju sa ovim opasnostima.

Ima li razloga za optimizam?

Često se setim mog omiljenog komentara iz Konfučijevih Razgovora – tu postoji definicija primerne osobe, verovatno samog gospodara, a to je osoba koja se i dalje trudi iako zna da nema nade. Ali mislim da nije baš toliko strašno. Nema mnogo nade, ali nada postoji, moramo da se trudimo.

Global Policy, 29.05.2014. razgovor sa autorom vodio profesor David Held.

Preveo Ivica Pavlović