Profesor Čomski je u poseti Google Cambridge odgovarao na pitanja guglera.

Reklo bi se da je vaš stav o mogućoj zloupotrebi interneta u prvo vreme glasio: „Sačekajmo pa ćemo videti“. Šta danas o tome mislite i šta mislite kakav je danas odnos snaga?

Pa, očigledno da je internet odlično sredstvo za istraživanje, stalno ga koristimo. Pretpostavljam da kad kažete internet mislite na ceo IT sistem. U svakom slučaju je koristan za aktiviste i organizatore. Skoro sve što aktivisti rade podrazumeva međusobnu komunikaciju preko interneta. S druge strane, ne treba posebno isticati da je to strašno oruđe za sisteme moći koji preko njega sprovode najrazličitije oblike kontrole i dominacije. Ne treba da spominjem saznanja o NSA, otkrića Edvarda Snoudena. Komercijalne institucije, kao što je na primer Google, koriste ga za ugrožavanje privatnosti i nezavisnosti na razne načine. Dakle, odnos snaga je onakav kakav je oduvek bio i razlika je sve veća. Sistemi koncentrisane moći će sasvim logično koristiti svaku postojeću tehnologiju za dominaciju i kontrolu.

Ne možete da otvorite novine a da ne vidite takav primer. Recimo, jutros. Ako pogledate današnje novine, videćete jedan izveštaj Associated Pressa o nekim novim saznanjima o pokušajima američke vlade da kroz USAID, koji bi trebalo da bude organizacija za pružanje pomoći, nastavi sa podrivanjem i rušenjem kubanske vlade. Pročitajte izveštaj, zanimljiv je zbog onoga šta u njemu piše i šta ne piše. Piše da je vlada preko USAID-a osnovala – pokušala da osnuje – neku vrstu društvenih medija unutar Kube koji bi mogli da se iskoriste za organizovanje ljudi u demonstracijama, a ti ljudi ne bi znali za koga rade dok protestuju. A prvobitni AP izveštaj, čiji najveći deo nije prenet koliko sam ja video, kaže da je to već upotrebljeno u mnogim drugim zemljama – na Filipinima, u Ukrajini i tako dalje – za organizovanje demonstracija protiv vlade, pa se postavljaju mnoga pitanja o tome šta se dešava u svetu. Ovo je jedna od tehnika korišćenih za subverziju, dominaciju i kontrolu. Uzgred, ovo je Obamin program, nije Bušov.

To što tamo piše je zanimljivo. Ali i ono što ne piše je zanimljivo, i u tome se ogleda moć interneta. Na internetu možete brzo da saznate ono što ne piše, ako potražite. Ne piše da je ovaj program – koji se naravno ne zove subverzija već širenje demokratije i tako dalje – da je ovaj program destabilizacije kubanske vlade deo dugogodišnjeg rata koji SAD vode protiv Kube.

Pogledajte istoriju odnosa SAD i Kube – oni traju od 1820. Naši osnivači su u Kubi videli naš naredni osvajački pohod. Kuba nam je bila pred nosom, morali smo da je prigrabimo dok smo se širili i postajali najveća imperija sveta. Nismo mogli to da učinimo 1823. Postojala je jedna prepreka – Britanci. Bili su previše jaki. Britanci su bili naši najveći neprijatelji većim delom 19. veka. Ali su veliki mislioci, poput Džona Kvinsija Adamsa – velikog stratega – to prepoznali. On je rekao da iako ne možemo sada da dobijemo Kubu, „ona će nam pasti u ruke delovanjem zakona političke gravitacije, kao što jabuka pada sa drveta“. Što znači, kroz neko vreme, kada Amerika malo ojača. Britanci će gubiti snagu i mi ćemo moći da preuzmemo Kubu. I upravo se to dogodilo. Godine 1898. Kuba se oslobađala od Španije, a Amerika je intervenisala u takozvanom oslobođenju Kube. U stvari, bilo je to sprečavanje Kubanaca da oslobode Kubu. Amerika je preuzela to ostrvo – između ostalih. Portoriko i Havaji su ukradeni od sopstvenog stanovništva iste godine, a Kuba je postala kolonija – praktično kolonija.

Znači, dogodilo se nešto vrlo interesantno što je i danas veoma relevantno. O tome se ne govori, međutim možete to pronaći na internetu ako želite. Pod pretnjom sile, SAD su nametnule sporazum Kubi, takozvani Platov amandman, prema kojem je Kuba prepustila Americi kontrolu nad istočnom Kubom – dakle nad delom koji mi zovemo Gvantanamo. Slučajno u taj deo spada i glavna luka Kube – jedina luka orijentisana ka Evropi, gde bi trebalo da se odvija najveća trgovina. Naravno, Kubanci se tu ništa nisu pitali, mi smo ovu teritoriju samo preuzeli. I držimo je već 110 godina. Kuba je pokušavala da je vrati, ali mi je ne damo. Ta teritorija za nas nema nikakvog strateškog interesa. Koristi se za skladištenje izbeglica. Recimo, kad Haićani beže od monstruoznih diktatora koje mi podržavamo u Haitiju, po međunarodnom pravu trebalo bi da ih prihvatimo kao izbeglice. Ali mi ih umesto toga šaljemo na Kubu – u Gvantanamo – kao u skladište. Naravno, koristi se i kao mučionica. Kubanci traže da im je vratimo, a mi nećemo. Da li vas to podseća na nešto što se upravo dešava u svetu? Da. Rusija je preuzela Krim. Baš kao što smo mi uzeli istočnu Kubu pre 110 pod pretnjom oružja. Nismo je formalno otcepili, ali smo njome zavladali.

Rusija polaže mnogo veća prava na Krim nego Sjedinjene Države na deo Kube. Krim je pretežno ruski. Tamošnje stanovništvo većinom podržava Rusiju. Strateški je veoma značajan, to je jedini ruski izlaz na toplo more. Tu je smeštena ruska flota. Graniči se sa Rusijom. Rusija je okružena neprijateljskim vojnim savezom – NATO paktom. Za njih je Krim od velikog strateškog značaja. Gvantanamo nama ne znači ništa. To je samo sredstvo za podrivanje Kube – za sprečavanje kubanskog razvoja. I Sjedinjene Države, naravno, vode rat protiv Kube od 1959, kada se Kuba konačno oslobodila. Amerika je odmah otpočela napad na Kubu pod Kenedijem. Organizovana je ogromna teroristička operacija da „sruči sve zemaljske strahote na Kubu“, po rečima Artura Šlezingera, iz njegove biografije Roberta Kenedija koji je za ovo bio zadužen. Svet je za dlaku izbegao uništenje. Bio je to glavni faktor koji je doveo do raketne krize. A nastavilo se i posle toga. Terorizam sa Floride trajao je gotovo bez prestanka.

Povrh toga, traje ekonomski embargo za davljenje ove zemlje, kome se protivi čitav svet. Pogledajte glasove – godišnje glasanje u Generalnoj skupštini UN, o kome se ovde ne izveštava. Glasa se 180 protiv dva – SAD i Izrael. Ponekad im se pridruže Maršalska ostrva ili tako nešto. Pa sve je to pozadina one agencijske vesti o današnjem pokušaju podrivanja kubanske vlade. Da se vratimo na internet, zanimljivo je šta jeste a šta nije lako dostupno, jer ljudi to ne vide. Nećete naći ni reč o ovome što sam ispričao u štampi, ili u nekom komentaru ili raspravi, mada je vrlo aktuelno. Nije u pitanju neka davna istorija. Tu nam je pred nosom, ali ne vidi se. I kada se vratimo na snagu interneta, mislim da ona zavisi od nas. Ne koristimo je. Ne koristimo ovaj resurs u svrhe za koje se može koristiti – da probije ćutanje, ugnjetavanje, dominaciju, teror, nasilje, i da pokaže ljudima realnost sveta.

Dakle, internet je potencijalno sjajno oruđe, ali samo ako rešite da ga koristite. Ako odlučite da ga ostavite u rukama privatne sile ili sistema moći, bilo državnih ili privatnih – oni će ga naravno koristiti za ugnjetavanje, podrivanje i dominaciju. Ali u pitanju je izbor. Ne mora tako da bude.

Po vašem mišljenju, koje su najefikasnije strategije za izgradnju pravednijeg i mirnijeg sveta, i koje su najznačajnije tekovine pokreta Occupy, Arapskog proleća i ukrajinskog ustanka na Evromajdanu?

Pa, to su sve prilično različiti događaji, mislim da se ne mogu spajati. Znate, istorija ne teče samo pravolinijski. Ima napretka, ima i nazadovanja, i to često paralelno. Recimo, ako pogledamo poslednjih 50-60 godina u Sjedinjenim Američkim Državama, postignut je znatan napredak u razvoju mirnijeg i ravnopravnijeg društva.

Najdramatičniji primer su verovatno ženska prava. Ona su potpuno drugačija nego pre 50 ili 60 godina. Možda se neko ne seća, ali ako pogledate istoriju SAD, u vreme američke revolucije, žene nisu bile ljudska bića. Bile su imovina. Amerika je preuzela britansko običajno pravo, a po britanskom običajnom pravu žena je vlasništvo svog oca, a zatim prelazi na svog muža. Tako je, na primer, jedan od argumenata protiv davanja prava glasa ženama glasio da bi to bilo nepravedno prema neoženjenim muškarcima, jer bi oženjen čovek imao dva glasa, pošto će imovina očigledno glasati poput svog vlasnika. To je bio zakon SAD. Ako pogledate kako se razgrađivao, taj princip je potpuno napušten tek 1975. Te godine je Vrhovni sud doneo odluku da žene imaju pravo da budu porotnici na federalnim suđenjima. Dakle, da budu ljudi poput svih ostalih, to potiče iz Velike povelje sloboda iz 13. veka. Žene su pravno prihvaćene kao ravnopravne 1975. To je bio deo velike promene u američkoj kulturi započete još 1960-ih, kao jedan od glavnih rezultata tadašnjeg aktivizma. I ima dosta drugih sličnih stvari.

Recimo, protivljenje nasilnoj agresiji je daleko veće nego pre 50 ili 60 godina. Na primer, pogledajmo Kenedijevu invaziju na Južni Vijetnam. To je izraz koji, pretpostavljam, nikad niste čuli, jer nije u kolektivnoj svesti. To se zaista dogodilo u realnom svetu, ali nije se o tome pisalo i nije deo američke istorije. Godine 1962, Kenedi je naredio američkom vazduhoplovstvu da započne bombardovanje Južnog Vijetnama, odobrio je hemijsko ratovanje da uništi useve i tako protera narod iz sela. Otpočeo je velike programe za grupisanje ljudi, što se svelo na koncentracione logore, da bi osujetio podršku gerilskom pokretu koji je rušio vladu postavljenu od strane SAD. To je invazija. To se dogodilo, ali ne u našoj svesti. Razlog zašto nije u našoj svesti je zato što nije bilo protivljenja. Objavljene su neke reportaže, u izvesnoj meri je bilo poznato, nije bilo potpuno tajno, ali nikog nije bilo briga. Niste mogli da naterate ljude da razgovaraju o tome. Mislim, sećam se da sam početkom šezdesetih bukvalno pokušavao da držim predavanja u nekim dnevnim sobama. Toliko ste ljudi mogli da sakupite.

To je početak šezdesetih. Godine 2003, Sjedinjene Države su izvršile invaziju na Irak. To je bio prvi put u istoriji imperijalnog sveta da je došlo do masovnih protesta pre invazije – ogromni protesti u celom svetu, pa i ovde. Moji časovi su otkazani jer su studenti želeli da ih otkažu i da odu na demonstracije. To je bilo 2003. Dobro, ovo nije sprečilo rat, ali ga je ograničilo. Često se smatra da demonstracije nisu ništa postigle. To je greška. Sjedinjene Države nisu mogle ni da pomisle na dela kakva su Kenedi i Džonson mogli da sprovedu bez oklevanja. Bilo je gadno, ali nisu bombardovana gusto naseljena gradska područja bombarderima B52, nije pokrenut hemijski rat za uništavanje useva. Mnoge vijetnamske strahote nisu ni razmatrane. Bilo je strašno, ali ne onoliko strašno.

Dobro, sve je to napredak. Postoji i nazadovanje. Došlo je do reakcije centara moći protiv civilizacijskih efekata 60-ih. To je neoliberalni napad na stanovništvo koje traje već čitavu generaciju. Zato su, recimo, realne zarade muškaraca danas na nivou iz 1968. Za čitavo stanovništvo, realne zarade su na nivou od pre 30 godina. Većina stanovništa trpi stagnaciju ili pad, dok se ogromna koncentracija bogatstva sliva u ruke sićušnog sektora stanovništva. To je uglavnom delić jednog procenta koji hrani politiku. Politička moć odražava ekonomsku moć. Vrhovni sud je baš juče zadao još jedan udarac demokratiji u svom čvrstom zalaganju da naruši funkcionisanje demokratskog sistema, prepuštajući poluge vlasti neizmerno bogatima. U redu, to se dešava. To je Mekačenova presuda od pre par dana. Dobro, to je nazadovanje. I te stvari idu paralelno. Tako funkcioniše istorija. Dakle, na koji način može da se ostvari napredak? Pa, kao što je rekao Martin Luter King – usmeranjem toka istorije sopstvenim trudom i aktivizmom. To je jedini način koji je ikada uspevao. Istorijska putanja se povija onako kako mi odlučimo da je povijemo.

U knjizi „Hopes and Prospects” poredite Obamu i Buša II. To je bilo pre četiri godine. Šta biste danas rekli?

Kao što sam rekao za tok istorije – u nekim stvarima situacija je bolja, u drugim gora. Na primer, pomenuo sam Gvantanamo. Gvantanamo je bio glavni centar za mučenje. Dobro, danas se verovatno mučenje ne odvija u Gvantanamu – bar ne ono što mi zovemo mučenje. Zapamtite, SAD ima posebnu definiciju mučenja koja se razlikuje od definicije ostatka sveta. Tako se na primer u svetu izolacija smatra mučenjem.

Pogledajte Konvenciju protiv torture – međunarodnu Konvenciju protiv torture. Boravak u samici – poput drugih oblika psihičke torture – smatra se mučenjem. I jeste mučenje. Pokušajte da se zaključate u sobu na nekoliko dana i videćete šta će se dogoditi. Dakle, to je vrsta torture. U Sjedinjenim Državama, to se sigurno dešava u Gvantanamu. Ali je i rutinska pojava. To se redovno događa u zatvorima. Ako posetite neki zatvor strogo zatvorenog tipa, to su mučionice. Ljudi su zatvoreni 23 časa dnevno u maloj sobi. Čovek od toga poludi. Dakle, mučenje – ono što mi nazivamo mučenjem – ne sprovodi se u Gvantanamu. Sprovodi se tortura, ali se sprovodi u zatvorskom sistemu u celini, a taj sistem je pravi međunarodni skandal. Dakle, to je poboljšanje. Nije veličanstveno, ali je poboljšanje.

S druge strane, tu su i programi za nadzor – ne moram da vam pričam o njima, već sve znate. Uglavnom su Obamini. Destabilizacija Kube koju sam pomenuo – to je novi Obamin program. Najgora globalna teroristička kampanja koja se danas odvija je Obamina kampanja globalnih egzekucija. Kampanja ubijanja bespilotnim letelicama. Obratite pažnju da se u Sjedinjenim Američkim Državama povede rasprava kad on odluči da ubija Amerikance. Kao što je Avlaki, na primer. Pa se onda raspravlja da li je to legitimno ili nije. Ali šta je sa drugim ljudima? Ljudi koji se ubijaju su samo osumnjičeni.

Da se vratimo 800 godina unazad na Veliku povelju sloboda. Ako želimo da obeležimo njenu 800-godišnjicu, to je sledeće godine – verovatno ćemo tada oplakati njen nestanak. Osnovni koncept Velike povelje je ono što nazivamo pretpostavkom nevinosti. Ona glasi da slobodan čovek ne može biti podvrgnut državnom kažnjavanju bez odgovarajućeg postupka – bez suđenja pred porotom. Istina, „slobodan čovek“ je bio vrlo ograničen koncept u 13. veku. Naravno, nije obuhvatao žene, nije obuhvatao ljude koji nisu slobodni i tako dalje. Tokom vekova se koncept postepeno širio. Upisan je u naš ustav, takođe sa ograničenjima – 14. amandman i druga ograničenja. Ali sada se sužava.

Bespilotna kampanja eliminiše pretpostavku nevinosti. Funkcioniše na sledeći način: Obama i njegovi savetnici se okupe utorkom ujutru i odlučuju koga će tog dana ubiti. Koncept krivice znači da je Obama odlučio da te ubije. To je značenje pojma krivice danas. To je regresija koja nas vraća 800 godina unazad, i prilično je ozbiljna. Međutim, još je ozbiljnije što se o tome ne govori. Jedina stvar o kojoj se razgovara je ubijanje Amerikanaca. Da li su Amerikanci neka posebna vrsta? Ko kaže da smete da ubijate druge osumnjičene? Ponekad se priča o kolateralnoj šteti, u smislu „šta je sa ljudima koji su samo stajali blizu i poginuli?“ Pa, da – to nije dobro. Ali šta je sa ljudima koji su gađani? Oni su osumnjičeni. Niste dokazali ništa o njima. To je samo neko koga vlada želi da ubije.

To važi i za domaće pravo. U stvari, ja sam jedan od tužilaca u postupku kojim nisam naročito zadovoljan. To je tužba povodom NDAA (National Defense Authorization Act) koju je pokrenuo Kris Hedžis, zajedno sa nekoliko drugih tužilaca. NDAA je zakon donet pod Obamom – on je rekao da nije njime zadovoljan, ali ga je potpisao – koji omogućava neograničeno zadržavanje u pritvoru. Produžava princip neodređenog pritvora za osumnjičene – napisan je na takav način da bi mogao da obuhvati i američke građane. To nije izričito napisano. Na to se odnosi tužba. Ali ovaj koncept omogućava neograničeni pritvor za ljude optužene za pružanje podrške neprijateljima SAD. Šta znači podrška? Pa, ako kažete „možda imaju pravo“, ili tako nešto. Da li je to podrška? Nije smešno. Tužba se odnosi na jedan mali deo – na činjenicu da može da se primeni na američke građane. Mislim da je to suviše usko. Ne bi trebalo da važi ni za koga, ne bi smela da postoji takva stvar kao što je neodređen pritvor. To je kriminalno. A ideja pružanja podrške neprijatelju je toliko besmislena da takav koncept ne bi trebalo da postoji kao zakon. Ali to je uzak slučaj o Amerikancima i on se uklapa u okvir ovdašnjeg diskursa. Mislim da takav okvir ne treba da prihvatimo.

U stvari, pogledajmo jedan Obamin sudski proces – jedan od glavnih Obaminih napada na građanske slobode. To je proces za koji većina vas verovatno nije čula, ali da sam na vašem mestu potrudio bih se da se informišem, to je prednost interneta. Holder protiv Projekta humanitarnog prava – državna tužba Vrhovnom sudu. Država je dobila. Holder je državni tužilac. Projekat humanitarnog prava je bila grupa koja je davala pravne savete – ponavljam, pravne savete – grupi koja se nalazila na spisku terorista SAD. Uzgred, u pitanju je PKK – kurdska grupa. Vlada SAD je naziva terorističkom grupom, tako da se nalazi na spisku terorista. Projekat humanitarnog prava im je pružao pravne savete. Obamino ministarstvo pravde odlučio je da ovo proglasi materijalnim pomaganjem terorizma. Nekad je materijalna pomoć teroristima značila da dajete oružje nekome iz Al Kaide. Ali ovo je prošireno i na pružanje pravnih saveta nekome na državnom terorističkom spisku. A ako pogledate sudsku raspravu, to bi možda moglo da se primeni na nekoga ko radi intervju sa Nasralahom, vođom Hezbolaha. Ili na nekoga ko možda savetuje neku grupu da pređe na nenasilni metod borbe. Ovo bi se moglo smatrati materijalnom pomoći pod Obamom.

To je ogroman napad na slobodu govora i na običnu, elementarnu pravdu – a prošlo je skoro bez komentara. Sada možemo da se zapitamo – zašto bismo uopšte ozbiljno shvatali teroristički spisak? Šta je teroristički spisak? To je kad izvršna grana vlasti kaže da ste vi terorista. Stavim vas na spisak i to je to. Nema sudske kontrole, nema odbrane. To je samo izvršni akt autoritarne države. A ako pogledate istoriju terorističkog spiska, ona je zastrašujuća. Na primer, Nelson Mandela je bio na spisku terorista jer je Reganova administracija proglasila njegovu grupu, Afrički nacionalni kongres, jednom od najzloglasnijih terorističkih grupa na svetu, posto se borila protiv aparthejda koji je Regan podržavao. Dobro, to je dakle teroristički spisak. Mandela je bio na spisku do pre četiri godine, kada je bila neophodna specijalna uredba Kongresa da se on skine s terorističkog spiska. S druge strane, uzmite recimo Sadama Huseina. On je skinut sa spiska 1982. jer je Reganova administracija želela da Iraku obezbedi oružje, pa da bi se to uradilo legalno, morali su da ga skinu sa terorističkog spiska. Zapravo, tako je ostalo jedno prazno mesto na spisku, pa su upisali Kubu. Zašto? Zato što je Kuba do tada bila izložena većem broju terorističkih akcija nego sve ostale države sveta zajedno, uglavnom iz Floride. To je spisak terorista.

Dakle, osim što je komičan u tome kako funkcioniše, čitav koncept je skaredan. Zašto bi država imala pravo da unilateralno određuje ko je terorista? Da li ti ljudi imaju prava na to? Ne, nemaju. Da li imaju pravo da ubijaju ljude koji upišu na spisak terorista? Ne, nemaju. Da li imaju pravo da optužuju nekog za materijalno pomaganje teroristima ako taj neko pruža pravnu pomoć ljudima koje su oni proglasili za teroriste. Što dalje idete, utoliko postaje ekstremnije. To su Obamine inovacije. Pa, istorija ne ide pravolinijski. Ja lično mislim da bi Buš bio još gori, ali to nije neki poseban razlog za radovanje.

Noam Comski, Upotreba interneta, At Google Talks, 08. april, prevod Ivica Pavlovic